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▲임상훈 소장: 안녕하십니까.
△유재광 앵커: 일단 하마스-이스라엘 전쟁, 하마스 대규모 기습 포격으로 시작이 됐는데 그동안 경과 좀 간략히 정리를 해 주시죠.
▲임상훈 소장: 지금 일주일이 좀 넘어가고 있죠. 7일부터 시작이 돼서 전례 없던, 하마스가 이제 이스라엘을 향해서, 가자지구가 원래는 이제 철책으로 대부분이 이렇게 막혀 있는데 그걸 뚫고 넘어오면서 이제 기습 공격을 했죠. 그래서 이스라엘의 민간인들이 피해를 많이 입었고. 역시 반대에, 이스라엘이 하마스를 그러니까 가자지구를 공격을 하면서 역시 가자지구에 있는 팔레스타인인들 민간인들 피해 역시 계속 발생을 하고 있고. 그래서 양측의 피해 규모를 지금까지 보면 정확한 규모는 물론 아닙니다. 그런데 이제 적어도 3천에서 4천 명까지는 지금 사망자가 발생하고 있는 것으로 보여지고 있거든요. 앞으로 이 사망자 수가 당연히 더 증가를 할 수밖에 없는 안타까운 현실이고. 지금 좀 전에 말씀하신 것처럼 민간인 시설을 향한 양측의 공격이 계속 이어지고 있는 아주 안타까운 상황입니다.
△유재광 앵커: 하마스 하마스 그러는데 이게 뭐 어떤 조직이라고 해야 되나요? 뭐 어떤 건가요?
▲임상훈 소장: 무장 조직인데요. 처음 조직된 것은 1987년도 그 정도입니다. 원래는 과거에 '팔레스타인해방기구'라고 하는 그런 과거 팔레스타인해방기구, PLO라고 부르지 않습니까? 거기도 무장 단체였죠. 그러다가 정식 외교 무대로 올라왔는데. 그러면서 정식 정당도 이제 만들었습니다. '파타' 라고 해서. 그래서 이제 팔레스타인 자치 정부를 세웠는데 어떻게 보면 외교 노선 온건파라고 할 수가 있는 것이죠. 거기에 불만을 품은 그러니까 무장 투쟁을 해야 된다 라고 하는 세력들이 이제 물론 하나는 아닙니다. 여러 개 있습니다만 그중에 가장 어떻게 보면 세력이 크다 라고 하는 것이 이 하마스인데 사실상 가자지구에서는 거의 이제 그 세력을 독점하다시피 하고 있는 그런 단체. 무장 단체이면서 정당이기도 하면서 가자지구를 통치하는 사실상 통치하고 있는 그런 세력이라고 할 수가 있죠.
△유재광 앵커: 그러니까 이스라엘을 사이에 두고 동쪽은 PLO 팔레스타인해방기구가 실효적으로 지배하고 있고 이쪽의 가자지구는 이제 하마스가 지배를 하고 있다 이렇게 이해를 하면 되는 걸까요?
▲임상훈 소장: 네 네 맞습니다.
△유재광 앵커: 근데 하마스가 무장 조직이라고 하더라도 이스라엘이랑은 전투력 같은 이런 게 수준 차이가 좀 있지 않을까요?
▲임상훈 소장: 그렇죠. 이제 전투력은 사실상 굉장히 차이가 많이 있고요. 물론 이제 굳이 비교를 하자면 이스라엘 같은 경우에는 전 세계적으로 굉장히 강한 군대죠. 그런데 반면에 하마스 같은 경우에는 무장 세력이라고 합니다마는 사실상 그런 정규군 국방력에는 비교할 바가 안 되고. 예를 들어서 이제 무슨 전차 이런 것이 갖춰져 있는 것이 아니고 그다음에 전투기가 있다든가 그런 게 아니고 오로지 이제 보병 그다음에 어떤 로켓 이런 것들에 거의 의존하고 있는 그런 상황이기 때문에. 사실 이스라엘과 이제 대등한 전투력을 비교를 할 수는 없죠.
△유재광 앵커: 근데 이스라엘 관련해서는 이번에 두 가지가 궁금한데 영화 같은 데서 보면 세계 최강 첩보 조직처럼 묘사되는 모사드나 미국 CIA 이런 데서 왜 이런 대규모 공습 징후를 포착을 못 했나, 다 봉쇄해놓고 들여다보고 있으면서. 그리고 다른 하나는 아이언돔이라고 해서 요격 시스템 완벽한 걸 갖췄다고 하면서 왜 이렇게 맥없이 뚫렸나. 이거 왜 어떻게 봐야 되는 건가요?
▲임상훈 소장: 그러니까 이제 이스라엘이 최근까지 최근 몇 년 동안 베냐민 네타냐후 총리가 이제 주축이 되고 있는 리쿠드당 이 리쿠드당이 제1당이고 그다음에 리쿠드당보다 더 오른쪽에 있다. 그러니까 극우 세력들과 함께 연정을 하고 있는데 국내 정치가 사실 굉장히 좀 많이 거의 마비 직전까지 갈 정도로 소위 말해서 망가져 있다. 이렇게 봐야 되거든요. 정치적인 혼란 이런 것들로 인해가지고. 이제 구체적으로 하나 말씀드리자면 소위 사법개혁이다 해가지고 사법부를 무력화시키는 그런 시도를 하는 것에 대해서 전 국민적인, 전체는 아닙니다만 하여간 과반 이상의 국민들은 그건 절대 안 된다. 이제 반대하고 있거든요. 심지어는 군 장교들까지 반대를 하고 있단 말이죠. 군 훈련을 거부하고. 그다음에 이제 정보에서 모사드, 신베트 이런 정보기관들마저도 총리한테 직접 '그건 안 된다. 이거는 명령에 따를 수 없다.' 이렇게 지금 하는 그런 상황이란 말이죠. 한마디로 말씀드리면 입으로만 안보를 외쳤지 아까 지금까지 제가 말씀드렸던 이런 여러 가지 이유로 안보 공백이 생겼다는 겁니다. 그러면서 이제 그때가 이제 또 마침 휴일이었고. 이러다 보니까는 하마스가 그런 정도의 규모를 공격을 준비를 하고 있음에도 불구하고 전혀 속수무책으로 당할 수밖에 없었다. 결국 국내 정치가 결국은 그런 외교 안보 문제까지 결국 잡아먹게 되는 그런 상황이 온 거죠.
△유재광 앵커: 근데 하마스 관련해서는 사실 이게 제일 궁금한데. 공습을 하면 공격이 성공하면 할수록 이스라엘에서 이른바 피의 보복을 할 텐데. 지금 이 시점에서 왜 이런 대규모 공격을 한 건가요?
▲임상훈 소장: 사실 합리적인 판단으로 보면 하면 안 되는 상황이죠. 그러니까 무슨 도덕적인 문제가 아니라 합리적으로 전략적으로 판단하더라도 지금 해서 얻을 수 있는 게 사실은 없거든요. 결국은 팔레스타인 입장에서는 마지막 하나 남은 것은 결국은 국제적인 관심을 끌 수 있는 건 이거밖에 없다. 궁지에 몰리다 몰리다 결국은 이런 비합리적인 선택을 한 것이죠.
△유재광 앵커: 궁지에 몰렸다는 건 어떤 점에서? 궁지라는 건가요?
▲임상훈 소장: 아랍 국가들이 지금까지는 이스라엘과 외교 관계를 맺는 데 있어서 팔레스타인 문제를 해결해야 된다. 더 구체적으로 말씀드리면 양 2개의 국가, 그러니까 이 팔레스타인 지역에는 이스라엘과 팔레스타인이라는 2개의 국가를 국제사회에서 승인을 얻어서 그렇게 이제 앞으로는 나가야 된다. 이 문제를 계속 요구를 했는데 이스라엘이 계속 거부해 왔거든요. 그래서 이제 계속 지체가 되다가 최근 들어와서 이 팔레스타인 문제가 뒤로 살살 빠지면서 예를 들어서 아까 말씀드린 2020년에는 아랍에미리트도 이스라엘과 수교를 했단 말이죠. 그런데도 팔레스타인 국가 수립 문제는 해결된 거 없습니다. 그다음에 그 이후에도 수단이라든가 바레인이라든가 이런 나라들이 수교를 이제 하고 최근에는 사우디아라비아도 이제 수교에 거의 가까워지고 있는데 팔레스타인 문제는 해결이 하나도 안 됐다는 것이죠. 이렇게 되면서 결국은 이란과 어떻게 보면 속되게 얘기해서 한방을 준비하고 있었던 그런 의미에서 이제 제가 아까 말씀드렸던 궁지에 몰리고 있었다 라는 말씀을 드린 거죠
△유재광 앵커: 이게 그러니까 약간 정리를 하자면 이스라엘이랑 사우디랑 수교를 맺으려고 하는 등 뭐랄까 관계가 개선되는 조짐이 보이는데, 그걸 관계가 개선되는 건 좋은데. 그러려면 전제 조건이 팔레스타인을 국가로 인정을 해줘야 되는데. 그거는 쏙 빠지고 수니파 국가들만 이렇게 관계가 좋아지니까는 이거는 우리가 좀 막아야겠다. 싶어서 하마스가 극단적인 선택을 했다. 그렇게 이해를 하면 되는 건가요?
▲임상훈 소장: 그렇죠. 팔레스타인 입장에서는 지금까지의 전례를 봤을 때 사우디아라비아도 결국 자기를 버릴 것이다 라고 해석을 했다는 것이죠.
△유재광 앵커: 근데 아무리 그래도 이렇게 이스라엘을 습격하면 엄청 당할 거다 라는 건 뻔히 아는데. 어떻게 이런 결정을 할 수가 있나요?
▲임상훈 소장: 그점에 있어서는 그러니까 아까 제가 말씀드린 것처럼 비합리적인 선택이라고 할 수밖에 없는데. 다만 그러면 그렇게 해서 얻은 게 뭐냐 이렇게 봤을 때 우리가 이제 하마스라고 하는 정치 세력이라고 할 수가 있는 무장 단체인데 이들의 궁극적인 어떤 목표가 무엇이냐를 봤을 때 과연 이들이 정말 가자지구에서 비참한 생활을 하고 있는 민중들의 삶 이걸 개선하고 이들을 해방하고 이게 목표였을까요? 저는 그렇게 보이지는 않거든요. 다시 말해서 조금 전에 초반에 말씀드렸던 것처럼 이 서안 지구에 자리를 잡고 있는 이 팔레스타인자치기구 정부 파타당 거기가 라이벌 관계라는 것이죠. 이 하마스의 목적은 결국은 이 서안 지구까지 파타당을 몰아내고 자신들이 장악을 하고 싶어 하는 것이고요. 이스라엘 현 정부도 마찬가지로 협상을 원하는 세력들이 나오면 자신들의 입지가 줄어듭니다. 어떻게 보면 역설적인데 하마스와 같은 그런 극단 세력이 계속 기승을 부릴 때 국민들은 계속해서 자신들을 선택을 할 것이다 라는 것이 리쿠드당을 비롯해서 이스라엘의 현 정부 그리고 연정의 어떤 생각이거든요. 그렇기 때문에 결국은 정치적인 그런 어떤 전략적인 판단을 한다면은 어떻게 보면 하마스 입장에서는 지금 이때 공격을 한다면 결국은 이 팔레스타인 지역도 그렇고 이스라엘 지역도 그렇고 극단 세력이 계속해서 정권을 유지할 수 있다는 그런 판단, 국제 정치의 실패라고 할 수가 있는 것이죠.
△유재광 앵커: 그러니까 이스라엘 네타냐후도 그렇고 하마스도 그렇고 극우적 극단적인 성격인데, 서로 정치적 입지를 확보하려고 일종의 적대적 공존을 하고 있다는 건가요?
▲임상훈 소장: 그렇습니다.
△유재광 앵커: 근데 그렇더라도 이해가 안 되는 게 모두에 잠깐 얘기를 했는데 이스라엘 같은 경우는 병원에도 폭격을 하고 무슨 학교, UN 시설 이런 거는 뭐 전쟁이 나더라도 폭격을 하면 안 되는 거 아닌가요?
▲임상훈 소장: 그렇습니다. 사실 이것도 역시 설명이 안 되는 겁니다.
△유재광 앵커: 왜 그러는 건가요?
▲임상훈 소장: 그들의 주장은 이스라엘의 주장은 이 병원이라든가 학교라든가 그런 지역에 하마스가 일부러 그걸 노리고 그쪽으로 많은 장비나 자신들의 어떤 근거지를 그쪽에 삼고 있다는 것이죠. 그렇기 때문에 그쪽을 공격할 수밖에 없다. 이게 이스라엘의 주장이거든요. 그리고 병원 학교를 공격하는 것이 이번이 처음은 아닙니다. 지금까지 이스라엘은 계속 그렇게 해왔고요. 그럴 때마다 이제 그런 변명을 해왔는데. 그건 말이 안 되죠. 어쨌든 간에 이게 인륜적인 차원에서 말이 됩니까? 어쨌든 간에 이스라엘의 입장은 그런 것이고 하마스 입장에서도 잘한 건 없죠. 제가 이제 한쪽으로 몰아서 말씀드리기는 어렵지만 어쨌든 간에 그런 사실관계만 말씀을 드리자면 그런 민간인 밀집 지역 그다음에 병원 이런 데다가 이제 폭격을 가하는 이유는 이스라엘에서는 그렇게 이제 얘기를 하고 있다는 것이죠.
△유재광 앵커: 근데 뭐 하마스랑 이스라엘이랑 둘이 치고받는 거는 그렇다고 하더라도. 더 하나 이해가 안 되는 게 이제 언론사 국제 언론사 취재진한테도 일종의 조준 사격을 가하고 이번에도 로이터 통신 등 기자들 많이 죽거나 다쳤고. 그전에는 BBC한테도 총을 쏘고 막 그랬었는데. 이게 일종의 어떻게 보면 금도 같은 게 있는데 이스라엘은 왜 이런 거 별로 신경을 안 쓰는 것 같은데. 이거 어떻게 봐야 되나요? 이런 걸.
▲임상훈 소장: 말씀하신 것처럼 금도 어느 정도 선이 있는데 그걸 넘어버린 그런 면이 있는데. 사실 지금까지 이스라엘이 반인륜적인 어떤 행위를 한 것은 언론인 기자를 상대로 하는 것뿐만 아니라 너무나 많이 있는 것이죠. 이번에 그리고 이제 이번만이 처음은 아니고. 어쨌든 간에 이런 것이 드러난 이유는 기자를 향했기 때문에 이게 보도가 되는 것이지 기자 아니고 다른 어떤 민간인을 향한 공격도 굉장히 많았거든요. 물론 하마스도 마찬가지고요. 근데 그런 것들은 이제 보도가 안 되고 있는 것이죠. 그러니까는 우리가 이제 못 보고 있는 그런 것들 이런 것들을 어떻게 보면 방치돼 있는 방치된 채로 지금까지 끌고 온 어떻게 보면 국제사회의 어떤 공동 책임이다. 이렇게 봐야 되는 겁니다.△유재광 앵커: 이게 뭐 표현이 그렇긴 하지만 하마스 이스라엘 손익계산서 지금까지 어떻게 해야 될까요? 그러면.
▲임상훈 소장: 사실 물론 정치적인 정파적인 색깔에 따라 다르지만 현재의 이스라엘 정부 이대로는 안 된다. 이런 비판들이 나오고 있거든요. 하지만 현재 이스라엘 정부는 계산을 달리하고 있다는 것이죠. 아까 말씀드린 것처럼 이렇게 되면 국제사회에서 결국 지금 많은 여론들이 이렇게 가지 않습니까. 역시 하마스는 척결돼야 되고, 팔레스타인인들은 악이고, 죄를 범한 세력이고. 결국 그렇게 되면은 자신들한테 유리하다 이렇게 생각을 하는 것이고요. 이게 정치적으로 유리하다 라고 판단을 하고 있다는 것이고요. 하마스 입장에서도 아까 말씀드린 것처럼 그렇게 자신들의 목소리를 내려고 내려고 했습니다마는 아무도 듣지를 않았다는 것이죠. 이런 극단적인 마치 그래서 이번 사태를 과거 우리 9.11 테러 그때랑 비교를 하는 그런 비교도 있습니다. 그게 뭐냐 하면은 그런 극단적인 악행을 했을 때 국제사회가 깜짝 놀라서 쳐다본다는 얘기죠. 그런 차원에서 분명히 이들이 원하는 바를 얻었다고 볼 수 있는 것이죠. 하지만 우리는 그거를 용납을 해서는 안 된다는 것이죠.
△유재광 앵커: 근데 지금 가자지구로 이스라엘군이 들어간다 이런 얘기가 나오는데. 이게 이스라엘 입장에서 보면 진격이고, 하마스 입장에서 보면 침공인데. 이게 현실화할까요? 어떻게 될까요.
▲임상훈 소장: 그 문제는 사실 굉장히 어려운 문제라고 볼 수가 있는데요. 물론 아무도 알 수는 없습니다. 전개가 어떻게 될지는 알 수가 없습니다마는, 가자지구라는 곳이 면적이 우리나라로 치면 세종시 정도 그거보다 좀 더 큰 정도거든요. 근데 그 안에 인구는 200만이 훨씬 넘습니다. 그러니까는 인구 밀도로 따지면 전 세계 예를 들어서 홍콩이라든가 마카오 이런 데랑 거의.
△유재광 앵커: 거기는 근데 왜 이렇게 사람들이 많이 모이게 됐나요?
▲임상훈 소장: 그러니까 원래 팔레스타인인들이 그 좁은 곳으로 몰리니까 그렇게 모이게 된 것이죠. 그러니까 왜냐하면 그 좁은 지역으로 모든 팔레스타인인들을 그쪽으로 다 몰았지 않습니까. (이스라엘이?) 네. 그러니까 가자지구에서 그 정도로 이제 사람들이 좁은 지역에서 이렇게 몰려 있는 그런 상황인데 과연 그 지역으로 이스라엘군이 들어갈 수 있을까요. 이거는 국제적으로도 이제 이스라엘이 그거는 금도를 넘는 것이다 라고 하는 그런 시선이 굉장히 강하기 때문에 그런 문제가 있고. 그리고 미국 입장에서도 지금 항공모함 두 전단이 2대가 거기 와 있지 않습니까. 그것이 미국이 공격하겠다는 게 아니라 이제 양쪽을 그러니까 한마디로 말해서 이란도 지금 거기 가자지구로 이스라엘군이 들어가면 우리는 참전한다 라고 하지 않습니까. 이란도 자제시키고 이스라엘도 자제시키기 위해서. 그리고 바이든 대통령이 직접 날아가지 않았습니까. 이스라엘 네타냐후 총리를 만날 건데. 그런 문제 그러니까는 국제적인 압력 이런 것 때문에도 그렇고 그다음에 현실적으로도 그 좁은 지역으로 과연 들어갔을 때 성공을 할 수 있을까. 만약에 실패한다면 국제적인 어떤 비난과 함께 그 모든 실패의 책임을 다 뒤집어 써야 되는데 쉽지 않습니다. 그 안에서 과연 민간인 피해가 발생할 수밖에 없는 것이고. 거기서 얼마나 하마스를 그들 목표대로 척결을 하는 데 있어서 그 목표치만큼 갈 수 있을지 사실 저는 개인적으로는 조금 회의적으로 봅니다마는. 좀 더 지켜봐야 되는데 어쨌든 이스라엘 입장에서는 쉽지 않은 결정입니다.
△유재광 앵커: 항공모함 전단을 미국이 보내놓은 게 양쪽을 다 이란이랑 이스라엘을 다 이렇게 좀 눌러놓으려고 보냈다는 그런 말씀인 거네요?
▲임상훈 소장: 예 예 그렇죠.
△유재광 앵커: 그런데 이게 계속 이렇게 소강상태로 갈 수도 없고 그렇다고 전면전으로 갈 수도 없고 이거 어떻게 그러면 정리를 해야 되는 건가요?
▲임상훈 소장: 어떻게 보면 좀 전에 말씀드린 것처럼 바이든 대통령이 지금 오죽 급하면 직접 날아가지 않겠습니까? 이스라엘에서 이제 네타냐후 총리하고 회담을 하고 그런 것이 어떻게 보면 큰 분수령이 될 수가 있는데. 여기서 어떻게 우리가 이제 누가 둘이 싸움을 하더라도 옆에서 말리는 사람이 잘 말려줘야 싸움이 끝나지 어설프게 말리면 뭐 끝내기도 어렵지 않습니까. 국제사회도 마찬가지인데 여기서 이제 미국의 역할이 어떻게 보면 되게 중요하다고 할 수가 있는 것이고. 어떤 방식으로든 이스라엘군을 좀 자제시키고, 하마스도 역시 마찬가지. 근데 문제는 이 하마스를 어떻게 처리할 것이냐. 이거는 국제사회에서 어떤 방법으로든 책임을 물어야 된다는 것은 분명하거든요. 이 문제가 사실은 가장 큰 걸림돌이라고 할 수 있는 것이고요. 그것이 해결이 되지 않으면 당분간 이 분쟁이 가라앉기는 어렵다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
△유재광 앵커: 개인적으로는 이번 전쟁 어떻게 보시나요? 이렇게 물어보기는 그렇지만 누가 더 나쁜 쪽인가.
▲임상훈 소장: 이게 사실 되게 중요한 문제이기도 하면서 되게 좀 뭐라 할까요. 이게 특히 국제사회 문제는 이분법으로 선악을 나누기는 굉장히 어렵습니다. 다 아시겠지만, 예를 들어서 이번 이제 어느 하나의 사건이 발생을 했잖아요. 그러면 그 사건의 어떤 원인이 있고 경과가 있고 결과가 있고. 결과라고 하는 것이 결국 지난 7일 하마스가 무고한 이스라엘 시민들을 어마어마한 학살을 한 것이죠. 그 결과에 대한 책임이 있죠. 하마스가 분명히 여기에 대한 책임자입니다. 국제사회에서 어떤 방식으로든 응징을 해야 되고 책임을 물어야 되는 것이죠. 그런데 그 결과만 우리가 봤을 때 이게 해결이 가능할까요? 그 원인 제공자 그다음에 경과 이런 것들을 같이 봐야 되는데 그 원인 제공자, 원인 이 차원에서 보면 이스라엘이 책임을 피해가기가 어렵다는 것이죠. 그렇기 때문에 그 원인을 놓고 왜 이런 일이 이렇게 발생을 했을까를 생각을 한다면은 분명히 이스라엘도 책임을 물어야 되는 것이고. 계속해서 이스라엘이 극우화되어가는 이 과정 이 차원에서 분명히 이스라엘에도 책임을 물어야 되는 것이고. 그러니까 완전한 이분법적인 그런 사고로는 불가능하다. 양쪽에 모든 책임이 다 있다. 물론 경중이 다르지만은 어떻게 보면 어느 쪽이 무겁다 어느 쪽이 가볍다 이런 차원보다는 그 원인에 대한 책임과 결과에 대한 책임 이거는 우리가 나눠서 갈라서 생각을 해야 된다. 저는 이렇게 생각합니다.
△유재광 앵커: 이게 뫼비우스 띠처럼 악순환이 계속 되고 있는 것 같은데 그것도 또 손뼉도 마주쳐야지 또 소리가 나고 딱 그런 것 같은데. 혹시 뭐 더 하시고 싶은 말씀 있으면 마무리 말씀 듣도록 하겠습니다.
▲임상훈 소장: 사실 말씀하신 것처럼 돌고 돌고 돌고. 저 사람이 때리니까 나도 때리는 거지 저 사람이 안 때렸으면 나도 안 때린다 아니겠습니까. 그런데 이거를 한 차원 다르게 생각을 해야 되는데. 물론 인간인 이상 어렵기는 어렵습니다. '쟤가 때리니까 나도 때린다'가 아니라 '나부터 안 때리겠다'라고 하면은 이게 선순환이 될 수가 있거든요. 인간인 이상 참 어렵습니다. 하지만 이거는 평화를 위한 어떻게 보면 가장 유일한 방법일 수밖에 없는 것이고요. 이게 선행되지 않으면 평화는 어디에도 오지 않습니다.
△유재광 앵커: 오른뺨을 맞으면 왼뺨을 내밀어라. 그 성경 구절이 생각이 나네요.
▲임상훈 소장: 바로 그 땅에서 이런 비극이 나고 있잖아요.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 고맙습니다.
▲임상훈 소장: 고맙습니다.
△유재광 앵커: 지금까지 서울광역방송센터에서 임상훈 인문결연구소 소장과 함께 전해드렸습니다.
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